Photographie de Rémi BENOÎT
1 Est-ce que tu peux dresser un tableau de la situation du logement à Toulouse, voire dans l’agglomération : combien de demandeurs combien de logements vides ? Quel délai pour obtenir un logement pour les familles relevant d’un Dalo ? Combien de familles, personnes sont concerné e s en 2016 ?

Dresser un tableau de la situation du logement à Toulouse est une tâche compliquée principalement par manque de transparence et de compétences de la part des institutions. Prenons la question de l’hébergement d’urgence par exemple. Ces derniers mois à Toulouse on est sur 80 % de refus au 115, cette situation perdure et amène de nombreuses personnes à ne plus solliciter ce service pour trouver un abri puisqu’on ne lui donne pas les moyens d’être efficace. Or la base de donnée de la Préfecture repose sur les personnes appelant, ce que l’on observe c’est que les personnes qui continuent à appeler sont très peu nombreuses parmi celles qui en ont besoin. Il y a une réelle défiance et exaspération vis à vis de ce service. Compliqué dans ces conditions d’avoir des chiffres précis. Nous on estime, mais ce n’est qu’une estimation, que sur Toulouse et sa métropole à minima 2000 personnes n’ont pas de logement stable : voiture, chez un tiers, squat, à la rue….
Pour les demandeurs de logements sociaux on était à 32 000 personnes en attente en 2016 pour 2 797 DALO reconnus favorables. Le temps d’attente d’un logement social varie souvent mais on peut dire sans trop de soucis que si l’on ne fait pas de DALO, le temps d’attente sera au moins de deux ans voire parfois plus.
Vous avez mené en octobre une opération "Réquisition Go" sollicitant chacun chacune afin de collecter les bâtiments vides depuis trop longtemps ; quel a été son succès ?
La campagne Requisition Go a été un relatif succès. Elle a permis de remettre à l’ordre du jour un paradoxe national que l’on retrouve à Toulouse, à savoir l’augmentation parallèlle du nombre de sans-abris et de logements vides. On est aujourd’hui à 140 000 personnes sans-abris selon la Fondation Abbé Pierre pour près de 2,9 millions de logements vacants selon l’INSEE. Ces chiffres montrent un paradoxe mais surtout qu’une réelle volonté politique d’appliquer la Loi de Réquisition permettrait que plus personne ne dorme à la rue en six mois. La question du mal-logement elle mettrait bien sûr plus de temps à être résolue. En 15 ans le nombre de logements vacants a doublé en France, cela va de pair avec la concentration des biens immobiliers dans quelques mains et cela peut avoir des effets indirectement sur l’augmentation des loyers en créant la rareté du logement dans les zones tendues.
La campagne a été un petit succès au niveau local avec l’affichage de bâtiments vides de longue date et des actions symboliques, la réquisition Abbé Pierre à l’Hôpital La Grave en a été une étape importante.
Enfin la campagne a été reprise nationalement dans des villes comme Paris, Bordeaux ou Grenoble et a eu un écho dans la Coalition Européenne pour le Logement à laquelle le DAL et la PAH par exemple appartiennent. Cela dit,trop peu de personnes nous ont envoyé des informations sur des bâtiments vides à l’adresse créée pour l’occasion : requisitiongo31 chez tutanota.com, si vous voyez un immeuble vide, n’hésitez pas !
Qu’en est-il de l’idée même de réquisition auprès du public ? A Toulouse, la Préfecture de Haute-Garonne annonçait en 2013 que 4344 logements étaient réquisitionnables.
L’idée de réquisition des logements vides est largement hégémonique dans les conversations car elle fait appel à un bon sens pratique, compréhensible et envisageable aisément pour la plupart des gens. A Toulouse la Préfecture lors d’un bilan d’étape en avril 2013 avait effectivement annoncé que 4344 logements étaient réquisitionnables, c’est à dire que la loi permettait de les réquisitionner. Quid de ces logements aujourd’hui. Ce chiffre a dû augmenter, de plus le dernier recensement de l’INSEE évoquait 16 000 logements vacants sur Toulouse. Nous avons beau interpeller la municipalité et la Préfecture sur le sujet, la mauvaise volonté et la frilosité l’emportent face au courage politique.

2-Comment faut il caractériser la politique et le comportement des différents acteurs en charge du logement à Toulouse pouvoirs publics, sociétés de HLM… ?
Le positionnement politique des institutions varie. La Préfecture c’est un peu louis de Funès dans l’Avare de Molière, ils gèrent ce qu’on leur donne là haut et on peut pas dire que les deux dernières ministres du logement furent des foudres de guerre. Pour obtenir des relogements ou simplement des hébergements c’est toujours la bagarre, pour preuve les deux campements de 2016 qui ont abouti à la mise à l’abri de plus d’une centaine de personnes mais au prix de luttes âpres. Du côté de la Mairie, l’adjoint à la Cohésion Sociale, M. Rougé a le mérite d’être de bonne volonté, même si la ligne municipale le limite fortement à l’image de l’adjoint au logement actuel, M. Biasotto qui semble ne pas avoir encore quitté son costard d’agent immobilier et gère l’office HLM Habitat Toulouse Métropole comme tel. Nous avons des visions résolument antagoniques de la politique du logement et de la ville. Nous sommes contre la vente d’appartements du parc HLM, ce qu’il fait, nous sommes pour l’encadrement et la baisse des loyers, lui non, nous sommes pour plus de transparence dans l’office HLM, lui non. En 2014, nous avons souhaité présenter une liste de représentants de locataires à Habitat Toulouse, M. Biasotto a été le seul directeur d’office HLM nationalement a arbitrairement rejeté notre candidature, prétextant que le DAL n’était pas habilité à représenter les locataires, quitte à être condamné en première instance. C’est dire le niveau de défiance qu’il peut avoir à notre égard. Rendez vous est pris pour les prochaines élections en 2018, à Habitat Toulouse comme dans les autres offices HLM de la ville : Les Châlets, Patrimoine, Promologis, Cité Jardins...

3-Si on fait abstraction de l’argent, qu’est-ce qui justifie que les pouvoirs publics laissent des gens, des familles avec enfant dans la rue ? Si on met bout à bout le refus d’accorder un logement et la volonté de faire disparaître tout ce qui ressemble à la pauvreté dans les centres villes on peut se demander quelle est l’étape suivante.
Il y a à mon sens deux paramètres.
Le premier est électoraliste, beaucoup d’élus font le calcul simple que plus ils ont de pauvres dans leurs communes, moins ils auront d’impôts locaux et ne seront pas réélus aux prochaines élections. Le second est lié aux politiques mises en places dans les grandes métropoles mondiales. Le géographe Henri Lefebvre parlait de « villes musées » que l’on vide de ses classes les plus pauvres pour en faire un espace patrimonial voire touristique. Il y a cet aspect mais aussi ce que je nommerais la « ville super-marché », nos centre-ville deviennent des vitrines commerciales pour les touristes et les plus aisés. Il suffit de comparer les budgets affectés aux logements sociaux par Toulouse Métropole, 10 millions d’euros en 2016, et celui donné aux grandes rénovations comme la Place Saint-Pierre, la Daurade, les Allées Jean Jaurès pour 65 millions d’euros sur cinq ans. Nous n’avons rien contre embellir nos places mais nous pensons que la priorité doit être donné à la construction et la réhabilitation des logements sociaux, de plus on pourrait aussi embellir des lieux publics ailleurs qu’au centre-ville. Comme à Barcelone nous devons rappeler que Toulouse doit rester à ses habitant-e-s et non aux touristes, aux riches et à Vinci !

4-Ici et là on voit surgir des propositions pour reloger ceux et celles qui en font la demande, en aménageant des bureaux vides par exemple. Là dans certains quartiers qualifiés de défavorisés on proteste contre l’arrivée de nouveaux « pauvres »…Qu’en penses tu ?
Il existe des milliers de m² de bureaux vides à Toulouse, il suffit de faire un tour de périphérique pour s’en rendre compte. Les réquisitionner serait légitime, d’autant plus que l’on peut les réhabiliter pour de l’hébergement de transition. Des jeunes ingénieurs, Unity Cube ont même conçu des modules qui le permettraient, nous les avons rencontré l’idée est intéressante même s’il faut être vigilant à ce que cela ne soit qu’une formule transitoire et que ces hébergements ne deviennent pas des fins en soi.
Ensuite il y a le problème du NIMBY (Not In My Back Yard) bien connu des sociologues, qui fait qu’il y a une crainte de la part de beaucoup de personnes du niveau social de son voisinage. Auourd’hui on peut choisir ses voisins comme on veut choisir l’école de ses enfants mais ces stratégies ont leurs limites comme l’a montré Anne Lambert dans « L’envers du décor pavillonaire ». Cela répond en partie à une volonté d’ascension sociale chez les plus pauvres qui se heurte à ce que je nommerais la « pauvrophobie » que l’on retrouve dans les discours sur la mixité sociale notamment et qui est entretenu par la classe politique elle même. Ce sujet mériterait tout un débat et j’ai d’ailleurs effectué une formation à part entière sur ce sujet aux formations d’été du DAL.

5-Comment fonctionne le DAL ? Comment prenez-vous les décisions d’occupation d’un lieu ? On a bien noté que l’occupation du pavillon de dermatologie à l’Hôpital La Grave faisait écho à l’occupation d’une aile de l’Hôtel Dieu à Paris.
Le DAL est une Fédération de plus de trente comités. La très grande majorité des personnes y sont bénévoles, la Fédération compte 4 salariés, deux s’occupent de la coordination de la Fédération, deux autres des HLM. Tous les trimestres ont lieu des réunions de Comité où sont discutées l’actualité de chacun, des nouvelles lois et décidées les grandes orientations à venir. C’est ainsi que la campagne Réquisition GO a été lancée nationalement car l’idée a plu au-delà de Toulouse, cependant chaque comité reste assez autonome en fonction de sa composition militante, de son fonctionnement et de son contexte local.
Le DAL 31 est une organisation avec un noyau stable et un turn over important ?
A ce jour le DAL Toulouse 31 n’a pas de salariés, nous sommes tou-te-s bénévoles et le turn-over est important pour deux raisons principales. La première est que chaque personne doit s’accomplir dans sa vie professionnelle et personnelle ce qui ne va pas toujours de pair avec le temps que l’on peut donner à l’association. Ensuite les situations que l’on voit sont parfois compliquées à gérer humainement, il faut être capable d’une mise à distance, de ne pas mélanger l’affect avec l’action militante ce qui n’est pas toujours évident et fait que des militants peuvent vite se retrouver fatigués ou trop touchés émotionnellement. Nous cherchons toujours des bénévoles, en ce moment surtout des personnes pour faire les permanences, c’est à dire monter les dossiers administratifs des adhérents.

6-L’UPT depuis de longues années observe ce que nous appelons,nous, le mouvement social, c’est-à-dire l’activité des différentes organisations qui agissent dans la cité, associations, syndicats, partis ;nous avons noté, malgré l’effervescence du printemps 2016 un net ralentissement des actions,accompagné par un rétrécissement de la participation à ces actions.Le DAL,reste dans ce contexte difficile, l’une des rares associations à mobiliser, construire des actions et obtenir des résultats.
On peut se demander si c’est la question du logement, le développement de la pauvreté , l’explosion des inégalités ou bien est-ce la détermination pour agir, c’est à dire la conviction d’avoir raison même si tous ceux et celles qui le pensent ne sont pas présent e pour les actions occupations qui font la force du DAL ?
Je pense que plusieurs paramètres font que le DAL Toulouse 31 rencontre un petit succès. D’abord effectivement, la pauvreté, l’accroissement du mal-logement, l’augmentation du chômage, la précarisation du travail, la casse des services publics font qu’un nombre croissant de personnes se tournent vers nous et nous sollicitent. Mais elles ne le font pas par hasard, elles sont envoyées vers nous par des personnes anciennes mal-logées qui ont eu gain de cause avec le DAL ou par des travailleuses sociales qui n’ayant plus de moyen d’agir se disent que le rapport de force que peut avoir le DAL avec les institutions peut aboutir. La question de l’efficacité est primordiale et cela passe par gagner des luttes. Nous sommes reconnus car nous avons démontré être en capacité de gagner aussi bien sur le terrain que dans les tribunaux.
Par ailleurs il y a une sympathie extérieure qui nous étonne parfois, je pense que nous bénéficions d’une certaine hégémonie culturelle sur les questions liées au logement. Nous la devons aux combats passés que se soit du DAL bien sûr mais aussi des Enfants de Don Quichotte ou encore de l’Abbé Pierre bien sûr. La doxa néo-libérale a plus de mal à s’attaquer publiquement à ce droit comme elle peut le faire sur la question du travail par exemple. A ce jour nous n’avons pas d’adversaire pour tenir des discours du type : « les loyers sont trop bas », « c’est normal qu’il y ait des personnes à la rue ». Cette hégémonie culturelle nous ne cessons de l’alimenter par nos actions publiques.

7-Durant la mobilisation contre la loi travail Nuits Debout à Toulouse a donné naissance à un collectif « Y a pas d’arrangements » dont le DAL était partie prenante. Ce collectif a multiplié les actions coup de poings pendant le printemps 2016. Comment passe-t-on de l’action sur le logement à une activité plus globale qui remet en cause les piliers actuels de la société ?

Pour nous il a été logique de s’engager dans la mobilisation sur la Loi Travail, tant cette loi va avoir des impacts sur les conditions de logements des personnes liées à la précarisation du travail. Nous avions même créé un argumentaire sur le sujet et fait une vidéo pour On vaut mieux que ça.
La naissance de Y a pas d’arrangement n’est pas directement le fait de Nuit Debout. Elle est plus l’initiative de militants issus des mouvements étudiant-e-s des années 2000 qui ont senti à un moment le besoin des personnes dans le mouvement contre la Loi Travail de faire des actions autrement. Forcément comme certains sont aujourd’hui au DAL et que nous effectuons une quinzaine d’actions par an, nous avons eu notre part dans l’animation du collectif. Mais il serait beaucoup trop restreint de le limiter à des membres du DAL ou de Nuit Debout, de nombreuses autres personnes issues de tout le mouvement social s’y sont impliquées : Attac, MNCP, CIP, CGT, Solidaires…. Et surtout des personnes n’appartenant à aucun collectif ou organisation mais intéressées par les modalités d’action.
L’autre ingrédient important de la réussite de Y a pas, c’est la communication basée sur l’auto-dérision et qui sort des cadres habituels du milieu militant, avec un côté festif, chaleureux, décomplexé. L’idée d’être carré dans les actions mais sans non plus se prendre trop au sérieux, reprendre un peu de plaisir, se réinventer un peu ont été des éléments importants.
A mon sens ce collectif s’il est en sommeil aujourd’hui peut renaître après la période électorale actuelle qui vampirise tout, mais il y aura des débats en son sein pour voir quelle voie il peut prendre.

8- Quels enseignements tires-tu de cette période, mouvement contre la loi Travail, et de Nuits Debout particulièrement. Des personnes comme Ruffin ou Lordon très présents, n’ont pas été tendres quant aux bilans, qu’en penses-tu ? Dans les mois qui ont suivi sont nées à Toulouse diverses idées pour essayer de faire perdurer « l’idée de Nuits Debout » en mettant en place un lieu sorte de centre autogéré ? Cela n’a pas vu le jour, tu peux nous en dire plus ?

Je crois qu’il est essentiel de faire un bilan critique de tout mouvement, mais je vais m’en passer d’autres l’ont fait. « Pessimisme de l’intelligence, optimisme de la volonté », je vais plus m’attarder sur la seconde partie de la phrase. J’ai commencé à militer il y a douze ans maintenant, je n’ai jamais vu un mouvement social aussi émancipateur dans les formes qu’il a pu prendre. Au delà du mouvement syndical que j’ai trouvé plutôt solide notamment localement, je crois que des formes de mobilisation sont nées qui ont créées la surprise : On vaut mieux que ça, Nuit Debout, et localement Y a pas d’arrangements. Elles répondent finalement à des aspirations du temps, témoigner, discuter, échanger mais aussi agir avec parfois des codes culturels assez neufs. Je ne pense pas qu’il y a encore dix ans ce type de mouvements auraient pu naître, il y a eu des complexes et des barrières mentales qui sont tombés et c’est une très bonne chose. Bien sûr chacun de ces mouvements a connu des limites en terme de personnes mobilisées mais à mon avis elles sont autant de graines pour l’avenir.
On sent bien que l’on est dans une période où tout se reconfigure, le mouvement social mais aussi l’échiquier politique, c’est l’interrègne que Gramsci emprunte à Tite-Live, quand l’ancien refuse de mourir et le nouveau a du mal à naître.Tout le monde pense alors au Monstre de Gramsci qui germerait de cette période, mais à mon avis tout le monde oublie que Gramsci dit aussi que c’est le temps de l’émergence d’un Prince (ou d’une princesse) Moderne, allégorie du camp progressiste. La première erreur du camp progressiste est de l’oublier et de voir la période de manière pessimiste, nous devrions au contraire nous réjouir de la période et capter le vide créé mais pour cela il faut que nous fassions un inventaire critique de nos actions des dernières décennies. Pourquoi c’est le parti de la xénophobie qui capte et pas nous ? Pourquoi les mouvements sociaux ne sont pas en capacité d’être vecteur de transformation sociale et idéologique ? Le contexte actuel nous indique clairement que nous avons fait fausse route, que malgré que nous ayons de nombreux intellectuels intéressants et des victoires syndicales locales, nous ne captons pas suffisamment . Cela implique de sortir de notre zone de confort en tant que militants progressistes, d’accepter de changer nos pratiques et notre vision des choses, de faire des hiérarchies sur les questions à porter selon les préoccupations des personnes…
Peut-être aussi devons nous faire preuve de plus d’humilité, y compris au niveau de l’échelle à laquelle nous voulons changer les choses. Je pense qu’un mouvement comme Y a pas d’arrangement a les clefs pour devenir un mouvement social municipal par exemple, et que reprendre les choses localement peut être aussi une solution d’implication des personnes.
9-La CGT et le DAL dans une action commune dénonçant l’absence de logement et les conditions de travail sur un chantier de construction est une image forte ; de la même façon la campagne "Un Toit pour apprendre" menée depuis octobre avec la FCPE31 et des syndicats enseignants est remarquable.
Le 30 et 31 mars aura lieu à la bourse du travail avec les Motivé e s pour soutenir le DAL…Raconte nous.
Nous avons engagé depuis quelque temps maintenant du travail en réseau avec d’autres associations et syndicats. Nous tenons ainsi des permanences dans les locaux d’associations comme Partage ou Bell’Arc En Ciel, toutes deux au Mirail. Nous faisons des actions sur les banques ponctuellement avec Attac, nous avons lancé la campagne Un Toit pour apprendre avec la FCPE, la CGT Educ’action et Sud Education. De même nous avons proposé pour notre concert de soutien du 31 mars d’organiser une rencontre avec le Takticollectif et la CGT. Cela va être un moment fort où sont attendus des syndicalistes dont peut-être Philippe Martinez, Christophe Robert le directeur de la Fondation Abbé Pierre, une représentante de la PAH et bien sûr Jean Baptiste Eyraud, porte-parole national du DAL. A chaque fois nous essayons de travailler avec d’autres sur des thématiques précises ou des événements ponctuels, cela renforce souvent les actions, mais chacun peut aussi conserver son autonomie. Le bon fonctionnement passe par la franchise entre les associations, il faut être capable de se dire que sur telle action, telle association ne se sent pas de participer par exemple. Ce type de mise en réseau est aussi un moyen que tout le monde s’y retrouve et que l’on obtienne des résultats par le haut !
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Photographie de Rémi BENOÎT