Questions sur le livre d’Aurélien Bernier

« La démondialisation ou le chaos »

1 - Dans un autre temps, qui semble aujourd’hui bien lointain, nous parlions de division internationale du travail. Désormais, le terme de mondialisation s’est imposé. Cette nouvelle terminologie, la mondialisation, est-elle une simple évolution sémantique ou bien l’expression d’une nouvelle répartition de la production de marchandises (et de leur distribution) à l’échelle internationale  ?

Les deux expressions désignent la même chose, à savoir la recherche des coûts de production les plus bas et la mise en concurrence des salariés, grâce à la libre circulation des marchandises et des capitaux. L’intérêt du terme de « mondialisation » est qu’il est plus flou, presque plus poétique. Il permet de faire croire que les relations entre les peuples sont de plus en plus étroites alors que c’est au contraire la guerre économique qui s’est généralisée. C’est pour cela qu’il a remplacé la division internationale du travail, qui est une expression technique et qui fait assez peu rêver.

2 - Peux-tu nous éclairer sur l’importance de ce que représente la mise en place du GATT et de l’OIC (devenue OMC), sur fond d’accords de Bretton Woods, à la sortie du second conflit mondial, pour la mondialisation du capitalisme et des échanges internationaux ? La mondialisation est-elle la continuation du colonialisme par d’autres moyens ?

La mondialisation est finalement la mise en place d’un ordre commercial mondial, qui est le libre échange. Cela a pris du temps, mais les Etats-Unis avaient cet objectif depuis la crise de 1929, et le GATT fut une première étape en 1947. Le libre échange permettait au capitalisme américain d’écouler une production gigantesque, mais également de mieux s’approvisionner en matières premières en défaisant les avantages commerciaux des puissances impériales. Le mouvement s’est considérablement accéléré avec le tournant libéral des années 1980, mais les principes étaient posés dès les années 1940. La mondialisation a aussi permis de remplacer un colonialisme avec occupation territoriale par un néocolonialisme économique terriblement destructeur.

3 - Tu parles, dans ton ouvrage, de désastre culturel. Le plan Marshall, censé aider à la reconstruction de l’Europe de l’Ouest, a, en fait, largement servi aux Etats-Unis pour imposer leurs standards culturels (globalisation et marchandisation marchant de pair). Les capitalistes états-uniens avaient donc fait leur l’approche gramscienne de l’hégémonie culturelle ? Avons-nous en France tiré notre épingle du jeu sur ce sujet ?

Oui, les Etats-Unis considéraient que le combat culturel était essentiel, en particulier pour lutter contre les idées communistes et socialistes. La France raisonne de la même manière à son échelle, plus modeste. Elle utilise la francophonie comme un moyen de conserver un avantage culturel, et donc économique, dans ses anciennes colonies. Nous sommes évidemment confrontés à l’hégémonie de la culture anglo-saxonne, mais il serait naïf de ne voir la francophonie que comme un rempart. C’est aussi un outil de domination.

4 - Tu écris aussi que « la façon la plus répandue de résister (à cet ordre culturel qui se veut global) aboutit à un repli identitaire et à la stimulation du nationalisme, du régionalisme et du communautarisme ». Peux-tu nous préciser en quoi ce type de réaction est une impasse ?
Cela devrait être évident. Non seulement le repli identitaire, quel que soit son niveau, va à l’encontre des principes de solidarité et d’émancipation défendus par la gauche. Mais de plus, il n’est pas tenable. La question écologique, par exemple, impose de penser une gestion commune et durable des ressources naturelles à un niveau supranational. De même, si nous voulons réellement en finir avec le fanatisme islamique, seule une redistribution des richesses entre Etats permet de s’attaquer aux causes profondes. Là non plus, pas de « repli national » possible. Enfin, comment pourrions-nous parler en France de « repli national » alors que la plupart de nos matières premières sont importées ? C’est totalement incohérent. Au contraire, j’explore dans ce livre les possibilités de refondre totalement nos relations internationales autour de la coopération, ce qui constitue la seule alternative au libre échange. Le protectionnisme de gauche est un moyen incontournable pour y parvenir, et pas une façon de se replier.

5 - Tu écris que le capital s’est mondialisé en organisant la concurrence entre nations et que le discours des élites est d’une perversité absolue ; d’un côté, il développe l’idée qu’une société « mondiale » se met en place, que le cadre étatique est obsolète ; et, en corollaire, il pousse chaque nation à livrer bataille avec toutes les autres dans la compétition économique mondiale ».
Peux-tu développer cet aspect de ton analyse ?

Nous avons subi un véritable bourrage de crâne sur la « mondialisation heureuse ». On nous serine tous les jours que « l’Europe, c’est la paix » et que, à l’inverse, la Nation, c’est la guerre. Et dans le même temps, on nous oblige à être compétitifs car les chinois ou les roumains le sont davantage que nous. Comment ne pas voir la perversité absolue de ce discours ? On délégitime l’Etat, mais on réaffirme chaque jour que la France doit se battre, par production interposée, contre tous les autres peuples du monde ! En dépit des discours pro-mondialisation et pro-européens, le discours dominant sur la compétitivité est, de très loin, la première source de xénophobie.

6 - Le quatrième chapitre de ton livre est intitulé « L’échec des forces progressistes ».
Tu parles de « récupération et de neutralisation du discours altermondialiste » et tu prends comme exemple la taxe Tobin considérée comme impossible à mettre en œuvre car nécessitant un accord mondial. Puis tu écris que le mouvement altermondialiste s’inflige un handicap terrible en refusant d’envisager toute rupture au niveau national de peur de cautionner les discours nationalistes. D’où le fait de se réfugier dans des arguties langagières en parlant d’une « autre Europe » ou d’une « autre mondialisation ». Tu reviens là très clairement sur les critiques que tu avais développé dans ton précédent ouvrage « La gauche radicale et ses tabous ». Peux-tu nous rappeler le cœur de ton analyse ?

Oui, je n’ai pas changé d’avis et malheureusement, les forces progressistes n’ont pas assez évolué sur ce point. Je pense qu’il y a une confusion entre les moyens de rompre avec le capitalisme mondialisé d’une part et le souverainisme d’autre part. Le souverainisme est le fait de placer la question nationale au dessus des questions de classes sociales. Quand je défends le protectionnisme ou la sortie de l’Union européenne, ce n’est pas par souverainisme, mais parce que je suis convaincu que c’est absolument indispensable pour sortir de la domination des multinationales. Mais absolument indispensable ne signifie pas suffisant. C’est pour cela que j’ai voulu, dans La démondialisation ou le chaos, montrer qu’il est tout aussi indispensable de réinventer la coopération internationale.

7 - Toujours dans cette analyse critique, tu écris que « (…) la gauche radicale théorise sur la justice sociale et l’écologie mais refuse de penser la sortie des institutions néolibérales ». Ton tableau n’est pas réjouissant. Pourtant, quand on voit le « succès » d’un journal comme le Monde Diplomatique ainsi que l’accélération de la prise de conscience sur la nature de l’Europe (la crise grecque étant passée par là), on peut considérer que les vieilles illusions, que tu évoques, sur la possibilité de transformer l’Europe de l’intérieur ont fait long feu. L’idée de revenir à la souveraineté juridique et monétaire des pays n’est aujourd’hui plus taboue et, surtout, n’est plus assimilée dans la gauche radicale, au nationalisme (pris dans son sens traditionnellement péjoratif ; pour les internationalistes en particulier). N’est-ce pas une nouvelle période qui s’ouvre ?

Vous avez raison sur le fait qu’une nouvelle période s’ouvre, mais je ne pense pas que la gauche radicale a totalement fait son deuil de l’illusion d’une « autre Europe » ou d’une « autre mondialisation ». Tout simplement parce que cette illusion est confortable, et qu’il est rassurant d’y revenir. Il faut être conscient que l’autre scénario, celui que je défends, est extrêmement difficile. Rompre avec l’Union européenne et avec le libre échange suppose de mener un combat sur tous les fronts. Surtout, la rupture institutionnelle n’est qu’un aspect. Il faut également reprendre le pouvoir aux multinationales, ce qui est encore plus compliqué. Enfin, il faut réinventer des relations internationales, et sur ce plan, nous avons un retard de réflexion gigantesque. Nous verrons donc comment évoluera le débat dans les prochains mois et si les avancées récentes, dont je me réjouis évidemment, se confirment.

8 - Venons maintenant au volet décroissance de ton ouvrage. Tu parles de la nécessité de « politiser la décroissance, et monter en quoi elle va de pair avec la démondialisation et la refonte de l’ordre international ». Certains parlent plutôt d’une autre croissance car la décroissance ferait le lit de l’austérité…
Peux-tu nous faire part de ton analyse à ce sujet ?

Je me suis converti au terme de décroissance car je pense que l’idée d’une « autre croissance », qui est utilisée par les tenants du pouvoir, a exactement la même fonction politique que l’idée d’une « autre Europe ». Il s’agit de faire croire que nous pouvons obtenir des avancées sans remettre en cause le cœur du système. Or, le besoin de baisser la consommation est une évidence mathématique, car nous consommons chaque année 150% des ressources renouvelables disponibles. Le terme de décroissance marque ce besoin de rupture.

9 - Sur le troisième volet de ton triptyque (Démondialiser, décroître, coopérer), tu reviens assez longuement sur la période de l’après guerre avec la montée en puissance du mouvement des Non alignés puis sa disparition. De toutes façons, à te lire, on a le sentiment qu’il n’y a pas de regrets à avoir mais que, et quand même, de la charte de la Havane restent deux idées force : l’intégration des conditions de production des richesses dans les échanges commerciaux et le rôle central du contrôle des investissements. Pour un peu que l’on intègre la donne écologique, ces deux éléments peuvent-ils encore aujourd’hui servir de base à la coopération internationale que tu appelles de tes vœux ?

Sur la question commerciale, le mouvement des non alignés était divisé. Certains revendiquaient une meilleure place dans l’ordre mondial capitaliste, d’autres voulaient en sortir. Ce qui doit nous inspirer, c’est cette deuxième tendance. Or, pour sortir de l’ordre commercial, il ne suffit pas de réclamer des échanges plus équilibrés. Il faut renforcer l’autonomie des Etats par différentes mesures de contrôle, par des nationalisations, par la relocalisation, et il faut politiser les échanges internationaux. Il faut donc s’inspirer des textes les plus radicaux des non alignés. Mais il faut également mener une véritable réflexion sur les coopérations non commerciales. Il y a des milliers de façons de coopérer dans les domaines non marchands, dont quasiment personne ne parle.

10 - Quelle analyse fais-tu des mobilisations internationales sur les traités de libre échange ? Ces mobilisations, très loin de n’être que symboliques et même si le CETA vient d’être voté par le parlement européen, ont fait émerger une vraie réflexion sur le rôle de l’Europe et la main mise des multinationales sur l’élaboration des conditions du commerce mondial. La problématique de la mixité des traités a remis sur le devant de la scène le cadre national comme cadre référent pour élaborer le vivre ensemble. On pourrait aussi parler de l’opacité des négociations entre la bureaucratie européenne et les représentants des multinationales qui est vécue comme un déni de démocratie.

Ces mobilisations sont essentielles et elles on eu, ces derniers temps, un écho inespéré. Je pense malgré tout qu’il faudrait aller un peu plus loin. Tant que nous ne revendiquerons pas plus clairement le droit au protectionnisme, nous nous cantonnerons dans la résistance. C’est justement le moment de passer à l’offensive : avec le succès des mobilisations contre le TAFTA et le CETA, et après la réaction de mépris absolu de l’Union européenne, revendiquons un protectionnisme écologique et social et une refonte des échanges internationaux.

11 - Tu insistes beaucoup sur le contrôle, voire la mise au pas, des multinationales. Mais, au delà de ça, tu abordes la nécessité de lancer, en France par exemple, un nouveau processus constituant ; mais aussi, en te référant aux grands principes avancés par les Non-alignés, de la liberté pour chaque peuple de choisir son propre système politique et économique, symbole de la souveraineté populaire. Tu dis que le protectionnisme est un droit fondamental des peuples. Expliques nous comment tu différencies l’autonomie de l’autarcie et ce qui est sous-jacent derrière cette différenciation ? Tu parles aussi d’une autolimitation de la souveraineté. Que recouvre cette formulation ?

L’autarcie, c’est le repli. L’autonomie, c’est le fait de pouvoir subvenir à ses propres besoins sans dépendre des autres, et donc d’avoir des relations avec les autres par choix et non par obligation. Cela change tout. C’est l’idée centrale qui était portée par les plus radicaux des non-alignés. Cela permet d’envisager des échanges sans rapports de dominants à dominés, mais dans un rapport d’égalité. Mais il est également évident que la souveraineté des Etats ne peut pas être absolue. Par exemple, la consommation de charbon en Allemagne a des conséquences sur le climat mondial. Il faut donc accepter une autolimitation de la souveraineté. Or, dans le contexte actuel, s’autolimiter, c’est perdre en compétitivité. Ce que personne ne veut. Le projet politique de la gauche doit donc être de sortir de la concurrence internationale et un pays comme la France a les moyens d’y parvenir.

12 - Tu mets en avant, en introduction à ton ouvrage (et il semble bon d’y revenir en conclusion), 3 éléments fondamentaux pour une alternative :
• s’extraire de l’ordre économique en place basé sur le libre échange, la concurrence acharnée, l’emprise de la finance et des multinationales ;
• reconstruire des relations internationales en rupture totale avec le modèle actuel ;
• répondre de manière convaincante à la crise écologique.
Et tu ajoutes qu’il n’y a pour l’instant aucune pensée politique qui en fasse la synthèse et les articule. Ne penses-tu pas pourtant que les choses sont en train de s’accélérer beaucoup à ce sujet. Et, qu’à l’aune des débats de ces derniers mois, que la gauche radicale n’est peut-être pas aussi « en retard » que tu ne sembles le dire ?

Je l’espère. En 2014, lorsque j’ai publié La gauche radicale et ses tabous, la sortie de l’Union européenne était un vrai tabou, et elle ne l’est plus autant aujourd’hui, c’est vrai. Actuellement, lorsque j’interviens en conférences, le thème le plus conflictuel est celui de la décroissance. J’entends souvent des gens dire « je suis d’accord avec vous sur presque tout… sauf sur la décroissance ». Mais ce pilier de la décroissance me semble aussi essentiel que ceux de la démondialisation et de la coopération. Le plus important reste que les débats aient lieu. Et là, nous avons effectivement beaucoup avancé, surtout dans le milieu associatif. Dans les partis politiques, c’est encore, d’une manière générale, assez compliqué.