1 - Dans ton ouvrage « Émanciper le travail », qui est le support à la soirée organisée le 14 janvier, il est largement question de valeur (et non de « la valeur ») : valeur d’usage, valeur d’échange, valeur économique ? Peux-tu nous dire pourquoi cette notion, que tu définis comme éminemment politique, est au cœur de tes travaux ?
Pour moi, l’échec du Front de gauche, du NPA et des anarchistes, de la CGT, de Solidaires, de la FSU et de la CNT, un échec qui dure depuis plus de trente ans et qui concerne aussi Attac ou les économistes atterrés, vient de ce que ces organisations n’assument pas les institutions de 1945 dans ce qu’elles ont de révolutionnaire, à savoir le début d’une autre pratique de la valeur économique (et donc du travail) que sa pratique capitaliste : salaire à vie contre emploi et marché du travail, propriété d’usage contre propriété lucrative, cotisation-salaire contre le couple impôt-prévoyance, financement de l’investissement sans crédit contre le chantage des prêteurs, mesure de la valeur par la qualification du producteur contre sa mesure par le temps de travail. Tout cela commence à se mettre en place entre les années 30 et les années 60, et ce qui est alors en jeu, ce n’est pas un autre partage de « la valeur » supposée invariante (la valeur d’échange capitaliste), c’est une autre production de valeur économique débarrassée de sa pratique capitaliste, c’est-à-dire des employeurs et des actionnaires ou prêteurs. Tant que nous continuerons à nous battre pour « prendre l’argent dans les poches du patronat » ou pour le « plein emploi » ou pour la « solidarité » avec les « victimes », autrement dit pour un capitalisme plus juste, nous serons battus.
2 - A te lire, on peut considérer que la sécurité sociale, les retraites et, plus largement, le salariat, ce sont de la lutte de classe en quelque sorte « cristallisée ». C’est de l’anticapitalisme presque pur. Comment peut-on dire cela ? En quoi ces conquêtes sociales peuvent-elles qualifiées de révolutionnaires ?
C’est quoi, la classe révolutionnaire ? C’est la classe candidate pour remplacer la classe dirigeante. La classe capitaliste s’appuie sur la propriété lucrative de l’outil de travail, sur l’emploi, sur le crédit : c’est tout cela que 1945 commence à remplacer. Aujourd’hui, le tiers du PIB est produit en-dehors de la pratique capitaliste de la valeur par les fonctionnaires, par les retraités, par les soignants, par des travailleurs réellement indépendants, par les parents, par les chômeurs. Malheureusement, cette production libérée du capital ne concerne pour l’essentiel que du non marchand ou des segments dominés du marché. Il est important de libérer aussi le cœur de la production marchande de sa logique capitaliste. Et puis les fonctionnaires ou les salariés des associations ou des coopératives, pour s’en tenir à eux, sont loin d’être les copropriétaires de leur outil de travail : qu’ils s’auto-organisent pour décider au travail est aujourd’hui une nouvelle étape de l’émancipation.
3 - Tu considères le salariat comme classe révolutionnaire comme le fut la classe ouvrière en son temps. A quel titre peux-tu avancer cette qualification du salariat en classe ? Et, qui plus est, en classe révolutionnaire ? Que devient la classe ouvrière ? Elle a disparu ?
Ce n’est qu’en nous organisant pour généraliser les institutions du salaire conquises au 20ème siècle que nous sortirons de la défaite : le salaire à vie des fonctionnaires et des retraités étendu à tous de 18 ans à la mort en déplaçant la qualification des postes dans les conventions collectives vers la qualification des personnes, la cotisation comme financement et du salaire et de l’investissement par affectation de tout le PIB au salaire socialisé dans une cotisation salaire qui se substitue au salaire direct et aux cotisations de sécurité sociale, et une cotisation investissement qui se substitue au profit. Exproprier les propriétaires lucratifs et généraliser la copropriété d’usage, se passer des prêteurs en subventionnant l’investissement, attribuer à chacun un salaire comme droit politique, en finir avec la mesure de la valeur par le temps de travail, quelle classe peut le faire, sinon celle qui assumera la généralisation des institutions du salaire ?
Comment la désigner ? Quand je le fais par le terme de « salariat », je ne renvoie ni au fait statistique des 93% d’actifs salariés ni au fait juridique de ceux qui ont un contrat de travail. Salariat est un concept théorique qui renvoie à la lutte de classes telle qu’elle se déroule aujourd’hui. Il désigne une classe en train de se construire contre la bourgeoisie capitaliste pour consolider et généraliser les institutions du salaire. « Salariat » me semble donc le terme adéquat, meilleur que « classe ouvrière ». Est-ce que celle-ci a disparu ? Oui, si l’on considère les syndicats et les partis qui l’ont organisée et qui aujourd’hui ne sont plus révolutionnaires. Il n’empêche que c’est à partir des institutions du salaire qu’elle a créées que le salariat se constitue aujourd’hui dans la lutte de classes.
4 - Certains parlent d’abolitions du salariat. Toi, tu l’ériges comme modèle référent et, associé à la propriété collective d’usage de l’outil de travail, tu en fais deux des principaux vecteurs d’une société émancipée. Alors, socialisme utopique plutôt que socialisme scientifique ?
Je ne me suis jamais réclamé du socialisme, et ce n’est sûrement pas maintenant que je vais commencer ! Je suis communiste, au sens faible d’adhérent du parti communiste. Cela dit, je milite pour une société salariale, celle que rend possible la lutte de classes entre deux pratiques de la valeur, capitaliste et salariale. Cela n’a rien à voir avec l’utopie puisque c’est la poursuite d’un déjà-là inauguré par la classe ouvrière. Cela n’est évidemment pas scientifique car le mouvement de la société (je ne parle pas de son observation) ne relève pas de la science.
5 - Dans le dernier chapitre de ton livre, tu abordes la notion des revendications intermédiaires, que d’aucuns appelleraient transitoires, qui fortifient les anticipations des grands axes de la prise du pouvoir par le salariat que sont le salaire à vie, la propriété d’usage des outils de travail, de la mesure de la valeur par la qualification des producteurs, du financement de l’investissement sans crédit. Peux-tu nous donner quelques exemples de ces revendications intermédiaires ? Et en quoi celles-ci seraient-elles autre chose qu’une simple mesure d’accompagnement du système ?
Mais il n’y a pas de système ! Marx a écrit « Le capital » et non pas « Le communisme » parce que, maître de l’analyse en termes de contradiction et non pas de domination, il récuse que le capitalisme fasse système, un système qu’on ne pourrait qu’accompagner, faire disparaître par grand soir, ou regarder disparaître par entropie ou convulsons internes. Le capitalisme est une contradiction ouverte parce que l’histoire est l’histoire de la lutte de classes. La lutte de classes porte sur la production de la valeur : sa définition, sa mesure, sa création, sa distribution font l’objet d’un conflit irréductible qui est la clé de la sortie du capitalisme. Prenons l’exemple de l’expropriation des propriétaires lucratifs et donc de la généralisation de la propriété d’usage des outils de travail. Quelles pratiques (je parle de pratiques, pas de revendications) immédiates sont-elles rendues possibles dans nos pays de capitalisme ancien, tant du fait de l’incapacité de la bourgeoisie à y organiser le travail dans des conditions pertinentes et qui entraînent l’adhésion que du fait du poids des institutions salariales ?
D’une part, tous ceux qui travaillent déjà sans propriétaires lucratifs peuvent s’organiser essentiellement pour s’approprier concrètement leur outil de travail. Dans les services publics et les associations financés par l’impôt, auto-organisation des personnels, élection des hiérarchies, suppression des DRH, gestion du Trésor public par les personnels et les usagers des services publics pour décider de l’investissement et des créations de postes, démocratisation de toutes les instances du salaire à vie. Les retraités et les chômeurs peuvent, eux, créer des entreprises marchandes qui mutualisent leurs valeurs ajoutées pour financer le complément de salaire des chômeurs et l’investissement. Quant aux travailleurs indépendants et aux salariés des TPE, ils peuvent s’organiser pour mutualiser leurs valeurs ajoutées dans des caisses qui subventionneront leur investissement et paieront les salaires, ce qui supprimera leur dépendance au capital.
D’autre part, les salariés des entreprises capitalistes peuvent s’organiser pour contester en permanence la légitimité de leur employeur et de leurs actionnaires et les rendre inutiles, ce qui suppose qu’ils désertent tous les lieux de parlotes et les prétendues négociations collectives à initiative patronale, qu’ils récupèrent tous les outils abandonnés par leurs propriétaires sans chercher de repreneurs, qu’ils instituent les CE comme lieu de la délibération des investissements et des productions, qu’ils qualifient non plus les postes mais les personnes, qu’ils organisent la mutualisation des valeurs ajoutées dans des caisses d’investissement et des caisses de salaires pour engager les procédures de salaire à vie et de subvention de l’outil de travail. Pierre Rimbert vient de publier dans le Monde diplomatique de décembre 2014 une superbe proposition d’organisation de la presse d’information générale inspirée de ce modèle. C’est faisable tout de suite et cela peut se généraliser à toutes les activités. La classe révolutionnaire organise tous les volontaires de ce combat et ceux qu’ils entraînent avec eux.
6 - La bourgeoisie, classe dominante, a mis plusieurs siècles pour venir à bout du féodalisme et instaurer les règles de droit ainsi que la domination sur les esprits qui assoient son pouvoir sur la société. Faudra-t-il au salariat autant de temps pour arriver à s’ériger en tant que classe dominante ? La période 1945/1960 qui a permis de poser les premières pierres du salariat ne serait-elle pas qu’un simple feu de paille ? Une parenthèse autorisée par les rapports de force à l’échelle internationale qui prévalaient à cette époque ?
J’en ai vraiment assez de la réécriture de l’histoire dans les fables sur les-rapports-de-force-à-l’échelle-internationale-qui-prévalaient-en-1945, fables avec lesquelles nous nous consolons de notre impuissance actuelle. Les révolutionnaires de « cette époque » prétendument singulière, pour beaucoup, ne sont pas morts dans leur lit. Et innombrables sont ceux qui ont fait de la prison, ont été déshonorés, pourchassés. Ils étaient organisés pour survivre dans l’adversité et s’imposer quand les circonstances le permettaient. Ils nous ont laissé des institutions qui sont autant de tremplins dont ils ne disposaient pas eux-mêmes et qui vont s’user à force d’être inutilisés par les irresponsables qui n’y voient que feu de paille et parenthèse, ou « compromis fordiste » d’une époque qui voulait ça et autres fariboles comme la « reproduction élargie de la force de travail » dans la sécurité sociale et les services publics.
Arrêtons de faire la fine bouche devant les institutions révolutionnaires imposées au siècle dernier. Honorons les combattants de la classe ouvrière en actualisant leurs conquêtes dans l’affirmation d’une société salariale. Ce sera long, mais l’inprogrammable prochain moment d’accélération de l’émancipation – si nous le préparons sans cesse – sera porteur des mêmes jours heureux que 1945, qu’il viendra durablement consolider. Ce sera très difficile et, compte tenu de la détermination de l’adversaire de classe, forcément douloureux. Mais pas plus que l’hiver que préparent nos abandons.